“所谓的"新"，也可以是向"旧"要"新"。”

　　记者：您一直致力于传统戏剧在现代的推陈出新、与时俱进，这些年您先后担任过四本昆剧《长生殿》的顾问，为新编历史京剧《曹操与杨修》、都市新淮剧《金龙与蜉蝣》等优秀戏剧作品出谋划策。您是如何看待传统戏剧在当下的状态？

　　刘厚生：我觉得，戏剧界还需要加强对传统戏剧的认识和继承。在当下，无论是理论还是实践，我们对传统戏剧的重视都还不够。大家纷纷强调创新，强调原创戏，对古典的、历史的作品却有所忽视，需要加强对传统戏剧的研究和改编整理。

　　戏剧界有非常丰富和深厚的历史文化积淀。但是到现在为止，除了解放初期全国各地做过一些传统戏剧的整理工作外，粉碎“四人帮”、进入新时期后，这个工作就无人继续了。举个例子，比如昆曲，这一剧种的传统资源极其丰厚，但在如今的昆曲舞台上，只有《长生殿》、《桃花扇》等少数几部作品上演。但实际上，昆曲中还有很多剧目可以整理、改编、演出。

　　强调原创，强调创新，有一个原因是现在的人们认为古典作品已经过时。这就关系到传统戏剧的社会性质问题。当然，传统戏剧有它过时的一面。因为戏曲是在旧社会中成长起来的，过去，我们的社会是一个农业社会，当时的小农思想、封建道德会对戏曲的艺术、思想，审美产生不同程度的影响。所以，大家会觉得传统戏剧已经过时。但是，传统中仍有很多优秀作品值得挖掘，值得整理改编。比如上海昆剧团前几年演出了整本的《邯郸梦》。《邯郸梦》是汤显祖的“临川四梦”之一，以前不曾有过整本演出，最多只上演过一两个折子戏。而整本的《邯郸梦》一经推出，观众就觉得很好。所谓的“新”，也可以是向“旧”要“新”，一些戏剧界没演过、老百姓没看过的优秀传统戏剧作品，重新演绎，搬上舞台，就是新的。

　　记者：传统戏剧如何在当下持续发展，是各方面都比较关注的话题。而要使传统戏剧与现代接轨，使之符合现代观众的口味，必然需要进行比较大的尝试与改变。您好像曾建议有一个国家的实验京剧团，由政府支持戏剧的探索与尝试？

　　刘厚生：中国戏剧剧种很多，今后的戏剧怎么发展，往哪方面发展，是许多剧种都在苦恼的问题，而每个剧种有每个剧种的苦恼。比如京剧的现代戏，《红灯记》、《智取威虎山》等作品，现在好像演出很多，但实际上它在艺术、形式等各方面还有很多不成熟的地方。像这类出现时间不是很长的戏剧，如何进行新的尝试和探索，就值得考虑。而这种探索单靠剧团本身的力量是无法实现的，因为剧团会害怕没有观众，担心赔本，不敢贸然进行。这时，就可以由国家支持剧团，做一些探索性的尝试。

　　又比如说，民间小戏该如何发展也值得关注。我一直关注各种民间小戏，民间小戏有各种种类，比如滩簧戏，滩簧戏是民间小戏的一类，上海的沪剧，浙江的甬剧，江苏的苏剧，都属于滩簧戏。滩簧是一类，采茶戏是一类，花鼓戏是一类。这些民间小戏中有很多很好的作品，很多很好的内容和形式，但是它们还比较年轻，演出条件受限制，不可能像京剧、昆曲一样，一下子出很多大戏。这类戏今后怎么发展，也是个很大的问题。民间小戏如何传承发展，也都应该进行各方面的实验，因为这牵涉到它们今后的发展。

　　“现在最关键的是应该有一个完整的戏曲政策。”

　　记者：您也曾感慨，当下的戏剧评论、理论研究一直还是个弱项，人数不多，写作有各方面顾忌，等等。作为一位戏剧理论家，能否请您对当下戏剧理论中存在的问题作些点评。在这一层面，其中最关键的问题是什么？

　　刘厚生：在我看来，当下戏剧理论中存在的问题确实不少。比如有一个很重要的问题，袁雪芬在多年前就提出，戏剧理论中应该对中国戏曲表演体系的整体研究，但这个课题至今没有落实。当然，其中原因很复杂。中国戏剧种类繁多，大戏有大戏的表演体系，小戏有小戏的表演体系，古老戏和年轻戏的表演体系又各有不同。这需要理论机构和理论机关进行大量研究工作。

　　现在最关键的是应该有一个完整的戏曲政策。自从1951年中央人民政务院发布《关于戏曲改革工作的指示》后，至今几十年没有第二个全国性的、长时期的戏曲政策。如今，大家都说戏剧衰弱，讨论如何振兴，振兴就需要各方通力协作，其中政府有政府的责任，剧团有剧团的责任，社会有社会的责任，传媒有传媒的责任。政策就应该起到指导作用，明确责任，对国家应该做些什么事情，剧团做些什么事情，社会做些什么事情，有个要求。

　　现在有一个好的情况是，许多大学都很重视戏剧的理论研究，比如说南京大学。但这里也有一个问题，当下的戏剧理论和戏剧实践存在一定程度的脱节。大学里的理论研究者跟具体剧团的联系比较少，大学里的研究者他们看戏机会也比较少，不太了解戏剧的实践过程，但戏剧研究者必须经常看戏，这方面需要加强。现在有戏剧进校园的措施，其实就是很好的尝试。

　　记者：戏剧的振兴和发展需要各方面通力协作。剧团、社会、传媒等各自面临着什么样的问题，又需要承担什么样的责任？

　　刘厚生：对剧团而言，它们的主要任务是提高自己的艺术水准，在经营上开拓市场。而开拓市场的前提，也是艺术水平的提高。得有好戏，才有观众。但是，这对如今的剧团而言非常困难。现在许多剧种都面临“后继”无人的问题，青年一代接不上，戏曲学校招不到学生，因为戏曲学校毕业之后没有出路，家长不愿意让孩子进入戏剧行业。在戏剧演出上，最早一环的生源有困难，最后环节的观众也很困难。

　　而且，现在传统戏剧的剧作家太少。做一个好的剧作家很不容易，他得读多少剧本呐。一个作曲家如果不知道几百首世界名曲，它作不出好的曲子，一个画家不熟悉许多世界名画，也画不出好画。同样，一位剧作家如果不通读一两百个世界名剧，莎士比亚的、汤显祖的、曹禺的，对什么是优秀的剧本有一个自己的概念，他也写不出好戏。

　　传媒也有传媒的责任，但现在传媒都更重视歌舞、流行歌曲等，相对忽视了自己的民族戏剧。还有社会力量，像企业界都流行办足球队。其实也可以在经济上支持剧团。其他包括业余戏曲活动也存在问题。从前的戏剧有很多票友，那是一股很大的力量，现在票友也很少了。

　　“戏剧的传承与发展，是一个必然的历史过程。要一点一点来，慢慢积累，急不得。”

　　记者：在以前的访谈中，您曾提到，现在是一个“戏曲自觉”的时代。我们该如何理解“戏曲自觉”这四个字。

　　刘厚生：所谓戏曲自觉，是说我们要对戏剧在这个时代的地位、作用有自觉的认识。古时候的人们参与戏剧艺术，更多是为了个人的生活或者兴趣。但现在，我们需要考虑整个戏剧工作、戏剧艺术在整个社会中的地位，考虑戏剧艺术和戏剧工作者应该承担什么样的历史责任和社会责任。只有认清自身，才能有努力的方向和动力。过去，我们可能更强调戏剧的经济因素，强调企业化，但其实戏剧更需要考虑自身的社会责任和社会效果。

　　今天的时代是个大转变的时代，传统戏剧在进行转变时，必然有很多不适应的地方。过去几年，我们强调转企，以为转企就能解决一切问题。但实际情况没那么简单。戏剧确实需要走上市场，但是每个剧种面临的情况各不相同。昆剧和京剧不一样，京剧和越剧不一样，沿海和内地又不一样，需要各方协力做很多工作。

　　传统戏剧如何在当下发展，这个问题很大，不是一年、两年可以解决的问题，也不是两三年出几个戏的事情，它需要很长的实践时间，是十几年，几十年的事情。

　　而一种艺术形式若要受到尊重，就需要在艺术上与其他艺术形式有足够竞争力，需要承担它的社会责任。所以，不能着急。许多大学生过去没看过昆曲，但一旦接触就产生了兴趣，这就是好的开端。戏剧的传承与发展，是一个必然的历史过程。要一点一点来，慢慢积累，急不得。